Тестирование психики и поведения в разведении

Всё о породе шпиц
Аватара пользователя
СбокуБантик
Постоянно прописан
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 13 ноя 2012, 15:34
Питомник: Сбоку Бантик
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Тестирование психики и поведения в разведении

Сообщение СбокуБантик » 07 янв 2014, 20:08

вы не понимаете моей мысли.
Я говорю о том, что племенная собака любой породы должна быть грамотно выращена, и не должна изначально бояться громких звуков, взмаха руки и т.п. Если собака пугливая, трусливая, обморочно-припадочная - не надо таких собак разводить, и мне очень жаль владельцев, которые вместо того чтобы наслаждаться безмятежным общением со своей собакой вынуждены кропотливо, изо дня в день исправлять проблемную психику животного.
Поэтому собак тестировать по психике надо однозначно.
Я еще не встречала человека, который при покупке щенка просил бы "мне пожалуйста собаку, которая будет в ноги забиваться и трястись от хлопушки" или "мне нужен щенок, который в ужасе сорвется с поводка в новый год и я буду в панике его искать". Все хотят собаку со здоровой, стабильной психикой. Вынести спокойно звук салюта - это не что-то необыкновенное, это базис, который должен быть по силам любой качественной собаке.
0 x
Ничего не изменишь, когда ни во что не веришь

Аватара пользователя
Onda
Житель форума
Сообщения: 11400
Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 21:15
Откуда: Россия, Москва, Юрлово
x 108
x 94
Контактная информация:

Re: Тестирование психики и поведения в разведении

Сообщение Onda » 07 янв 2014, 20:27

СбокуБантик писал(а):и мне очень жаль владельцев, которые вместо того чтобы наслаждаться безмятежным общением со своей собакой вынуждены кропотливо, изо дня в день исправлять проблемную психику животного.
Поэтому собак тестировать по психике надо однозначно.
Я еще не встречала человека, который при покупке щенка просил бы "мне пожалуйста собаку, которая будет в ноги забиваться и трястись от хлопушки" или "мне нужен щенок, который в ужасе сорвется с поводка в новый год и я буду в панике его искать". Все хотят собаку со здоровой, стабильной психикой. Вынести спокойно звук салюта - это не что-то необыкновенное, это базис, который должен быть по силам любой качественной собаке.

Я с Вами не согласна и в этом. Какая бы психика у собаки не была, все равно придется собаку воспитывать под себя. Кропотливо, изо дня в день.
Например "горшочная" тема. Я свою собаку (кстати, ни одну, ни вторую) не приучала к пеленке, как-то обе сообразили быстро. Если случаются оплошности, то достаточно им сказать и следующий раз если и будет, то очень не скоро. А вон люди бьются с этой проблемой и конца-края не видно, а собаки психически вроде здоровы :smile:
Еще пример. Я городской житель, вот, выезжаю в глухую деревню и встречаю коров. Маленькая собачка пугается гигантского чудища, бежит прятаться (на ручки, к машине, не важно) :smile: Не нормально, скажет житель ближайшего коттеджа со шпицем на поводке.

А я вот встречала женщину, которая покупая йорка просила "совершенную флегму" и таки нашла. Пришла хвастаться, посадила подросточку йорочку на стул. Через пол часа со стула сняла. Эмоций никаких йорочка не проявляла все это время. По мне так не нормально и это все равно, что купить тряпичную куклу.

Что касается салюта. Да, вынести безусловно. Но собаки так же как и мы имеют память. Только вот не говорят. Есть у меня жизненный опыт и в этой части. Маленькому ребенку, лет 2х, попадает в руки хлопушка. Ребенок ее разбирает и получает сильный ожог. Впечатление так велико, что вся эта пиротехника кроме негатива не вызывает, хотя как такового события ребенок, естественно не помнит. Так же и с собаками, щенок мог получить какое-то негативное впечатление и связать его с салютом. Это не проблема психики и при должном внимании легко поправляется (в большинстве случаев), но мы, владельцы, своими не верными действиями часто закрепляем негатив, при этом стремясь исправить. Так было с моей старшей. До почти полутора лет она не боялась ни салютов, ни каких-либо хлопков, пока на жизненной дороге не попалась кучка малолетних идиотов. Но по неопытности, в попытках поправить ситуацию, мы только закрепили негатив :18:
0 x
Счастливая обладательница рыжего позитива

Аватара пользователя
Ти-джей
Житель форума
Сообщения: 4886
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 15:38
Питомник: Дорогой Подарок
Откуда: Беларусь
Контактная информация:

Re: Тестирование психики и поведения в разведении

Сообщение Ти-джей » 07 янв 2014, 21:06

Onda (Вт янв 07, 2014 21:45) писал(а):Любовью, лаской и терпением постепенно выводила ее из того замкнутого состояния. Спустя пол года я наконец увидела тот взгляд, в который влюбилась на фотографии. Сейчас собака со мной уже 3 года. И она для меня практически идеальная собака

:c: :tum:
0 x
Татьяна Кожукайло, п-к Дорогой подарок

Аватара пользователя
СбокуБантик
Постоянно прописан
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 13 ноя 2012, 15:34
Питомник: Сбоку Бантик
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Тестирование психики и поведения в разведении

Сообщение СбокуБантик » 07 янв 2014, 21:32

Onda
про коров пример не понравился, собака с нормальной психикой не должна бежать и прятаться. Отношение ко всему новому должно быть в рамках нормы, для меня здесь такие варианты:
1) равнодушно - прошла мимо, посмотрела/понюхала, не интересно, идем дальше.
2) интересно - собака пытается играть, спокойно приближается, не боится.
3) интересно слегка с опаской, но не страхом(!), т.е. интерес перебарывает опасения, и собака всё же подходит, смотрит/нюхает, может подать голос, а дальше играть либо пройти мимо.
Та собака, которая убежит жаться к хозяину в ноги уже не уверенна в себе, не смела, труслива, боязненна. Т.е. опять же - недостаточно крепка НС.
Я тоже в основном городской житель, но в прошлом году мы купили дом и всё лето жили в деревне, у соседа козы, на поле, где мы гуляем, пасутся лошади, коровы и мои собаки проявляли к ним лишь интерес, а не страх, хотя всю жизнь прожили в городе.
Эмоции конечно должны быть, но они не должны зашкаливать и поведение собаки должно оставаться адекватным, это я называю устойчивой нервной системой.
0 x
Ничего не изменишь, когда ни во что не веришь

Аватара пользователя
Tureckayashtuchka
Житель форума
Сообщения: 10779
Зарегистрирован: 21 июл 2007, 12:41
Питомник: Турецкие Штучки
Откуда: Калининград
x 51
x 59
Контактная информация:

Re: Тестирование психики и поведения в разведении

Сообщение Tureckayashtuchka » 07 янв 2014, 21:57

Коров наши пушистики пусть лучше боятся.Знаю печальный пример вот такой безстрашной собаки, убила ее корова и все, не успели даже глазом моргнуть.
0 x

Аватара пользователя
СбокуБантик
Постоянно прописан
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 13 ноя 2012, 15:34
Питомник: Сбоку Бантик
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Тестирование психики и поведения в разведении

Сообщение СбокуБантик » 07 янв 2014, 23:02

Tureckayashtuchka
собака должна быть не только бесстрашной, но еще и послушной. А если хозяева за собакой не уследили - это целиком их вина. Когда ты не уверен, что собака по команде остановит свои действия и подойдет к тебе, просто не спускай ее с поводка. Элементарная логика, а примеры очень жуткие и странные: недалёких людей и не вполне адекватных собак. Почему не привести нормальные примеры, уравновешенных собак и их адекватных владельцев?!... :smile:
0 x
Ничего не изменишь, когда ни во что не веришь

ДианаСергеевна
Житель форума
Сообщения: 735
Зарегистрирован: 16 дек 2012, 10:03
Откуда: Москва

Re: Тестирование психики и поведения в разведении

Сообщение ДианаСергеевна » 08 янв 2014, 11:27

Моя собака не боится салютов. Но вчера какие-то м......и, по-другому просто язык не поворачивается назвать, устроили канонаду в 10 метрах от меня и ещё одной женщины, которая тоже гуляла со своей собакой. Там не то что собака, там мы с этой женщины чуть с места не сорвались. И оглохли и ослепли минут на пять.... Собаки, и её и моя, пытались убежать от этого места подальше, причём вместе с нами, жмурились от вспышек, сопровождающихся грохотом. и что это у нас, проблемы с психикой, у всех вчетвером? А когда по окнами всю ночь грохочет, моя пёсь мирно спит. И даже когда грохочет на улице, но не в такой близости, а соседнем дворе например, он спокоен.
Поэтому ситуации разные бывают. И не факт, что обученная-приученная к выстрелу собака не рванёт, когда рванет рядом с ней и потом будет ещё непрерывно греметь-сверкать несколько минут. Выстрел всё-таки одиночный, а не пулемётная очередь со спецэффектами.
0 x
Бьют часы,ядрёна мать,с бала мне пора бежать

Аватара пользователя
Астильба
Житель форума
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 29 дек 2010, 11:56
Откуда: Париж
x 1
Контактная информация:

Re: Тестирование психики и поведения в разведении

Сообщение Астильба » 08 янв 2014, 12:34

В моих вопросах о тестировании есть два момента:

Первое - это как составить идеальную пару собака-владелец. И здесь я с Rufina совершенно согласна. Для заводчика это целое искусство, потому что надо не только щенков своих хорошо знать, но и будущих владельцев, понимать, насколько условия жизни будут соответствовать возможностям щенка.
Rufina писал(а):Каждая собака - личность. Они такие же разные, как и мы. Они неидеальны, как и мы. Но задача не в том, чтобы формовать какие-то одинаково-непробиваемые болванки "под ружжо" :grin: , а чтобы каждая собака нашла подходящую себе "вторую половинку" - своего хозяина. Тогда все будут довольны.


А 2-е - это непосредственно отбор производителей, подбор пар с учетом особенностей психики и НС (и здоровья, хотя это не в эту тему) и выбраковка.
Не знаю, как еще донести эту мысль... Естественный отбор на домашних животных не действует, решения о потомстве принимает человек. Слабые и больные особи не только оставляют потомство, но и с накоплением кровей. Последствия этого неужели не очевидны?

В шпицах ситуация намного лучше, чем во многих других породах, поэтому и хочется не потерять то, что есть.

Добавлено спустя 17 минут 21 секунду:
Tureckayashtuchka писал(а):Коров наши пушистики пусть лучше боятся.Знаю печальный пример вот такой безстрашной собаки, убила ее корова и все, не успели даже глазом моргнуть.

Смелость и глупость - совсем не одно и то же. ;) Пастушьи собаки как выживают при скоте? Лайки как не погибают от медведей и кабанов? Самосохранение не равно трусости.
А вот трусость часто именно к гибели и ведет, если собака паникует и теряет способность к адекватному поведению.
0 x

Аватара пользователя
Pom
Житель форума
Сообщения: 1640
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 23:23
Питомник: Из Каскада Грёз
Откуда: Москва+ около Калуги
Контактная информация:

Re: Тестирование психики и поведения в разведении

Сообщение Pom » 08 янв 2014, 12:48

Вспомнился один случай.
Давно это было, аж в прошлом веке. Тогда у нас ещё англичане были( спаниель)
Так вот с нами гулял дяденька у него был американец тож спаниель.
Так вот то ничего не боялся и был полным флегматиком.
доказательство тому сынок этого дяди. Он как о раз взял молоток гвоздь и ухо собаки а просто решил прибить Собакино ухо к плинтусу. И прибил бы, если б не вовремя увидевший всё это папа.
Да к стати, вот такие вот Собакины которым всё по фигу, попадают под машины их воруют( чё типа чужих то боятся) ну и прочие несчастья.
0 x
Господа! будьте взаимно вежливы.

Аватара пользователя
Ritta
Пользователь
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 23:50
Питомник: Lumiste
Откуда: Minsk Belarus
Контактная информация:

Re: Тестирование психики и поведения в разведении

Сообщение Ritta » 08 янв 2014, 13:12

Pom (Ср янв 08, 2014 10:48) писал(а):Он как о раз взял молоток гвоздь и ухо собаки


Хороший сынок у дяди. Жаль дядю. :grin:
0 x

Аватара пользователя
Pom
Житель форума
Сообщения: 1640
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 23:23
Питомник: Из Каскада Грёз
Откуда: Москва+ около Калуги
Контактная информация:

Re: Тестирование психики и поведения в разведении

Сообщение Pom » 08 янв 2014, 14:09

Ritta
Хороший сынок у дяди

Так ему тогда годика 4 вроде было то. :21:
0 x
Господа! будьте взаимно вежливы.

Аватара пользователя
Onda
Житель форума
Сообщения: 11400
Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 21:15
Откуда: Россия, Москва, Юрлово
x 108
x 94
Контактная информация:

Re: Тестирование психики и поведения в разведении

Сообщение Onda » 08 янв 2014, 15:03

Tureckayashtuchka писал(а):Коров наши пушистики пусть лучше боятся.Знаю печальный пример вот такой безстрашной собаки, убила ее корова и все, не успели даже глазом моргнуть.

да, я тоже была знакома с собакой (метис НО) которую корова в кусты запустила.

И как уже писали, у нормальной собаки должно быть чувство самосохранения. СбокуБантик проведите эксперимент, встаньте перед коровой на колени так, чтобы Ваши глаза были примерно на одном уровне с глазами шпица и представьте на секундочку, что Вы знать не знаете, что это такое перед Вами стоит и почему у этого клыки аж на лоб выпирают

Добавлено спустя 7 минут 43 секунды:
Про салюты. Давайте копнем и разберемся.
У диких волков и собак (не говорю о диких городских собаках) идет естественная выбраковка и они бояться ярких вспышек, всполохов огня. По моему, вполне естественно, что их потомки, домашние собаки, бояться яркого света (что, собственно и происходит в салют, не столько грохот пугает, сколько всполохи).
Это подтверждает моя старшая, которую как раз пацаны-идиоты перепугали в свое время, а мы не смогли поправить (по неопытности, сейчас-то я знаю где и в чем были ошибки). Когда она слышит грохот, поднимает голову вверх и ищет всполохи. При грохоте, естественно, начинает волноваться, при всполохах драпать. Дома, когда слышит выстрел, смотрит на окно, ждет пугающую ее вспышку.
0 x
Счастливая обладательница рыжего позитива

Аватара пользователя
Иннуська
Житель форума
Сообщения: 1220
Зарегистрирован: 24 июл 2013, 13:00
Откуда: Мыски, Кемеровская обл.
x 2

Re: Тестирование психики и поведения в разведении

Сообщение Иннуська » 08 янв 2014, 15:04

Onda писал(а): почему у этого клыки аж на лоб выпирают
:ta: убила
0 x
Всё случайное - не случайно....

Аватара пользователя
Астильба
Житель форума
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 29 дек 2010, 11:56
Откуда: Париж
x 1
Контактная информация:

Re: Тестирование психики и поведения в разведении

Сообщение Астильба » 08 янв 2014, 19:19

Pom писал(а):Вспомнился один случай.
Давно это было, аж в прошлом веке. Тогда у нас ещё англичане были( спаниель)
Так вот с нами гулял дяденька у него был американец тож спаниель.
Так вот то ничего не боялся и был полным флегматиком.
доказательство тому сынок этого дяди. Он как о раз взял молоток гвоздь и ухо собаки а просто решил прибить Собакино ухо к плинтусу. И прибил бы, если б не вовремя увидевший всё это папа.
Да к стати, вот такие вот Собакины которым всё по фигу, попадают под машины их воруют( чё типа чужих то боятся) ну и прочие несчастья.

Вы в самом деле считаете, что хорошая психика - это когда собаке все по фигу??? :shock:
Я надеюсь, что Вы не заводчик...

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:
Onda писал(а):Про салюты. Давайте копнем и разберемся.
У диких волков и собак (не говорю о диких городских собаках) идет естественная выбраковка и они бояться ярких вспышек, всполохов огня. По моему, вполне естественно, что их потомки, домашние собаки, бояться яркого света

У диких животных еще совершенно нормально бояться человека... Прямые параллели нельзя проводить.
0 x

Аватара пользователя
Onda
Житель форума
Сообщения: 11400
Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 21:15
Откуда: Россия, Москва, Юрлово
x 108
x 94
Контактная информация:

Re: Тестирование психики и поведения в разведении

Сообщение Onda » 08 янв 2014, 19:20

Астильба писал(а):У диких животных еще совершенно нормально бояться человека... Прямые параллели нельзя проводить.

Отчего же? Если в домашней собаке остается недоверчивое отношение к чужому человеку, так это только плюс. А это как раз отголосок дикого страха.
0 x
Счастливая обладательница рыжего позитива

Аватара пользователя
Астильба
Житель форума
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 29 дек 2010, 11:56
Откуда: Париж
x 1
Контактная информация:

Re: Тестирование психики и поведения в разведении

Сообщение Астильба » 08 янв 2014, 19:23

Onda писал(а):
Tureckayashtuchka писал(а):Коров наши пушистики пусть лучше боятся.Знаю печальный пример вот такой безстрашной собаки, убила ее корова и все, не успели даже глазом моргнуть.

да, я тоже была знакома с собакой (метис НО) которую корова в кусты запустила.

И как уже писали, у нормальной собаки должно быть чувство самосохранения. СбокуБантик проведите эксперимент, встаньте перед коровой на колени так, чтобы Ваши глаза были примерно на одном уровне с глазами шпица и представьте на секундочку, что Вы знать не знаете, что это такое перед Вами стоит и почему у этого клыки аж на лоб выпирают

Представила :lol:
Но собаки так не думают. ;)

Добавлено спустя 42 секунды:
Onda писал(а):
Астильба писал(а):У диких животных еще совершенно нормально бояться человека... Прямые параллели нельзя проводить.

Отчего же? Если в домашней собаке остается недоверчивое отношение к чужому человеку, так это только плюс. А это как раз отголосок дикого страха.

Не путайте недоверчивость со страхом.
0 x

Аватара пользователя
Onda
Житель форума
Сообщения: 11400
Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 21:15
Откуда: Россия, Москва, Юрлово
x 108
x 94
Контактная информация:

Re: Тестирование психики и поведения в разведении

Сообщение Onda » 08 янв 2014, 19:30

Астильба писал(а):Но собаки так не думают. ;)

Ну, пока собака не заговорит человеческим голосом, для нас так и останется загадкой, как они все-таки думают :smile:

Что касаемо страха, то мне кажется мелкое животное в праве испугаться того, что не подумает испугаться более крупное.
0 x
Счастливая обладательница рыжего позитива

Аватара пользователя
Rufina
Житель форума
Сообщения: 9338
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 23:44
Питомник: Кор Арденс / Cor Ardens
Откуда: Москва
x 6
Контактная информация:

Re: Тестирование психики и поведения в разведении

Сообщение Rufina » 08 янв 2014, 20:01

Вот, из Ф. Зальтена, про порочную психику благородных оленей:

"Нежданно и грозно зашумели кусты. Прежде чем Бемби что-нибудь сообразил, мать закричала в смятении и страхе.
— А-о-о! — кричала она. — А-о-о!
Из-за кустов в ровном и сильном шуме, словно гигантские призраки, выступили какие-то невиданные существа. Они походили и на мать, и на тетю Энну, и на других сородичей Бемби, но были такого богатырского роста, что Бемби пришлось сильно задрать голову, чтобы целиком охватить их. И тогда Бемби тоже вдруг закричал во все горло:
— А-о-о!.. Ба-о-о! — Он не понимал, почему кричит, но не кричать не мог.
Процессия медленно прошествовала мимо. Три, четыре богатыря друг за другом. Напоследок появился еще один. Он был еще выше, еще мощнее, с его шеи спускалась густая грива, а голову венчало целое дерево.
Что-то клокотало, рвалось в груди у Бемби, так жутко на душе у него еще не было. Это не было страхом, но никогда еще не казался он себе таким маленьким и ничтожным. Даже мать и та как-то жалко умалилась в его представлении. Стыдясь своего странного чувства, он трубил:
— Ба-а-о-о! Ба-о-о!
Крик приносил некоторое облегчение. Процессия скрылась из виду. Стало тихо. Лишь Бемби время от времени издавал короткий трубный звук.
— Да успокойся же, — сказала мать, — они ушли.
— О мама! — пролепетал Бемби. — Кто они такие?
— Ах, это совсем не так опасно, — сказала мать. — Это наши рослые северные родичи… Да, они велики и благородны, еще благороднее нас.
— И они не опасны? — спросил Бемби.
— По-моему, нет, — ответила мать. — Об этом говорят разное, но стоит ли придавать значение слухам? Мне и моим знакомым они не сделали ничего худого.
— А почему они должны делать нам худое? — размышлял вслух Бемби. — Ведь они наши родственники.
— Да ничего они нам не сделают, — сказала мать. И после короткого молчания добавила: — Я сама не знаю, почему их появление так пугает. Я теряю над собой всякую власть. И так всегда…"


Я тоже теряю над собой власть при взрывах петард (если вблизи, конечно). И вслух желаю пироманам сдохнуть. Потом каюсь. Это я не умышленно. Но что делать? Порочная у меня психика!

Кстати, собаки мои от петард в панику не впадают. Но лично я не считаю нужным ориентироваться в разведении на этот дикий пережиток "лихих девяностых". До начала 90-х никаких новогодних петард не было - и жили как-то! К счастью, у нас очень приличный район и последние годы никаких пиротехнических беснований. Бабахнет два-три раза - и все.

Ну и радостные сообщения вроде того, что промелькнуло накануне Нового года, как кому-то обе руки петардой оторвало, а кто-то в кому впал, тоже, я надеюсь, свое воспитательное действие окажут.

Тема принимает несерьезный оборот. Но все потому, что это "сказка про белого бычка". Понятно, что каждый остается при своем мнении. И каждый сам решает, кого пускать в разведение, а кого браковать.

Мне, например, кажется, что в мелких разновидностях неприемлема злобность, если, допустим, собака способна всерьез укусить человека (бывают такие экземпляры). Но это только мое мнение, никому его не навязываю.

Поэтому утверждения, что без тестов не прожить - не более, чем сотрясание воздуха.
0 x
Блаженъ иже и скоты милуетъ

Hapika
Новый пользователь
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 21:43
Откуда: мос.обл

Re: Тестирование психики и поведения в разведении

Сообщение Hapika » 08 янв 2014, 20:20

Извините,очень захотелось поделиться своими соображениями:
для выставок,конечно нужна собака с непробиваемой психикой,всем понятно,что с такой проще,
а вот для жизни мне больше нравятся не очень смелые собачки. Разница-небо и земля:идешь гулять
с сорви-головой (с воспитанной) -нервы всегда внатяг. Гуляем без поводка,собачке всё интересно и все,Ко всем надо пристать,всё обнюхать.Люди разные попадаются,кто боится,кого раздражает(думаю,тоже боится).
Но характер никуда не засунешь на время прогулки,и дергать понапрасну собачку не хочется(хотя прибегает по первому зову).Несется знакомиться со всеми собаками(а маме страшно).
А вот с не очень смелой я просто балдею,когда гуляю(тоже без поводка).Далеко не убегает,все время держит маму в поле зрения,если что,бежит к ногам.Я считаю это высшей степенью доверия,если мама сказала,что не страшно,пойдет гулять дальше. К незнакомым не подойдет,а если будут подзывать,бежит к маме в ноги.
Про салюты (если ,конечно,не из под ног) - первая бежит выяснять откуда "бум" ,а вторая смотрит на мою реакцию(страшно-не страшно),как мама скажет.
0 x

Аватара пользователя
Rufina
Житель форума
Сообщения: 9338
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 23:44
Питомник: Кор Арденс / Cor Ardens
Откуда: Москва
x 6
Контактная информация:

Re: Тестирование психики и поведения в разведении

Сообщение Rufina » 08 янв 2014, 20:24

Hapika
Согласна! Для меня тоже такое счастье: собака, которая боится потерять хозяина!
0 x
Блаженъ иже и скоты милуетъ


Вернуться в «Разговоры о породе»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость